1395-09-15

استاد محمدرضا اصلانی: راه نجات سينماي ايران ‌رجوع به مستند است

محمدرضا اصلانی یکی از وزنه‌های اصلی سینمای مستند ایران است. بسیار آرام حرف می‌زند، طوری که باید گوش‌های‌تان را تیز کنید اما بعد از آن حرف‌هایی بسیار صریح می‌شنوید. به واسطه سابقه و حضور طولانی در بدنه سینمای مستند، امکان ندارد تا از نزدیک با او به صحبت ننشینید، به روحیه پرشور او پی ببرید. بعد از نزدیک به 50 سال حضور در سینمای مستند، به جای خسته‌شدن از وضع موجود همچنان ایده‌های جسورانه‌ای برای حل مشکلات سینمای مستند دارد. برخلاف همه کسانی که تلویزیون را خانه اصلی مستند می‌دانند، او به اکران در سینما به عنوان راه‌حل اصلی اصرار دارد و البته راهکار ارایه می‌دهد، این‌که چقدر عملی باشد، مشخص نیست. وجود جشنواره سینماحقیقت را بسیار در وضعیت رشد مستند موثر می‌داند. منتقد وضع موجود است، اما اشاره به حرکت‌های خوبی که در این سال‌ها شده ورد زبانش است. شاید همه با حرف‌های او موافق نباشند، اما نمی‌توانند بگویند که محمدرضا اصلانی از دایره انصاف خارج شده است. هیچ‌کس به قدر او به آینده سینمای مستند امیدوار نیست و از اقتصاد آزاد در سینما بسیار دفاع می‌کند. او اعتقاد دارد: سينماي مستند تنها راه‌حل سينماي ايران است. ما مي‌توانيم با سينماي مستند، با برنامه‌ريزي درست به اندازه نفت درآمد داشته باشيم، چون ما يكي از پرموضوع‌ترين سرزمين‌هاي جهانيم. ايران بهشت مستندسازان است؛ به چند دليل: نخست به دليل موضوعاتش و دوم اين‌ است كه هيچ سرمايه جهاني نمي‌تواند در آن نفوذ كند. سرمايه جهاني سينما، در صورت ورود به ايران مي‌تواند سينماي داستاني ايران را تعطيل كند، اما نمي‌تواند با سينماي مستند رقابت كند، چون بايد مستندساز بوي يك كشور داشته باشد. سينماي مستند ما به مراتب از سينماي داستاني ما پيشروتر است. از همه نظر، ميزانسن، موضوع، پرداخت، رويكرد و... مشروح گفت‌وگو را در صفحات بعدي بخوانيد:

* امسال دهمين سال جشنواره سينماحقيقت برگزار مي‌شود، اين براي شما چه مفهومي دارد؟ رابطه شما با جشنواره چطور است؟
ما در انجمن مستندسازان يك هفته فيلم مستند داشتيم. در آن زمان جشنواره «كيش» به مديريت كامران شيردل هم برگزار مي‌شد. ما اعلام كرديم كه انجمن مستندسازان بايد يك جشنواره سينماي مستند برگزار كند، حتي كامران شيردل كمي دلخور شده بود كه ما در حال درست‌كردن رقيب براي جشنواره او هستيم، در حالي كه ما چنين قصدي نداشتيم. ما مي‌خواستيم جشنواره رسمي كشوري راه بيندازيم كه جشنواره مستند كيش را هم تقويت كند. من اصلا به حذف اعتقاد ندارم. حذف در اين‌جا معني حذف تاريخ را مي‌دهد و كاري غيراخلاقي است.
* اين را به آقاي شيردل هم گفتيد.
بله و بعدها او فهميد كه ما چنين قصدي نداشتيم. در آن زمان آقاي آفريده ریيس مركز بود. ما جشنواره يادگار را هم داشتيم كه بعد از سه سال تعطيل شد. كارفرماي جشنواره يادگار سازمان ميراث‌فرهنگي بود و كساني كه به اين سازمان آمدند، آن را تعطيل كردند. هر چقدر هم آقاي آفريده تلاش كردند كه جشنواره تعطيل نشود، عملي نشد و تعطيلي آن مساله عجيبي بود. فكر مي‌كنم آقا سجادپور يكي از عوامل تعطيلي آن بود. در هر حال جشنواره فوق‌العاده‌اي بود و من از تعطيلي آن حيرت كردم.
* با وجودي كه فقط براي فيلم‌هاي مرتبط با موضوع ميراث بود.
سال اول كه من در طراحي آن هم شركت داشتم، تمامي فيلم‌هايي را كه در گذشته ساخته شده بودند و مرتبط بود، جمع‌آوري كرديم كه نزديك 200 فيلم شد. ما فكر كرديم كه سال آينده شايد به زحمت 10 فيلم داشته باشيم. واقعا نگران بوديم كه براي سال دوم فيلم نداشته باشيم، اما در كمال شگفتي سال دوم، طی يك سال 240 فيلم در جشنواره داشتيم. وقتي فيلمسازان زمينه‌اي براي بروز داشته باشند، به اين شكل كار مي‌كنند.
* و تازه اين يادگار است و به سينماحقيقت نرسيده‌ايم.
دقيقا، هنوز نرسيده‌ايم. يادگار در سال سوم 400 فيلم جذب كرد، اما متاسفانه تعطيل شد و بلافاصله حجم توجه و ساخت فيلم فرهنگي كم شد. مهم رويكرد است. جشنواره، رويكرد را تعيين مي‌كند و باعث گرايش فیلمسازان به آن مي‌شود. الان فيلم ميراث‌فرهنگي كم داريم و بيشتر فيلم مستند اجتماعي داريم. بعضي‌ها توليد فيلم ميراث‌فرهنگي را نمي‌پسندند. ايران هم مثل همه جاي دنيا مسايل و مشكلات اجتماعي دارد. ما به خاطر سابقه تاريخي، در مباحث فرهنگي در دنيا بسيار پيشرو هستيم، چون تاريخ عظيمي داريم. ما در سياست، نظام اجتماعي، اقتصاد و جامعه در دنيا حرف اول را نمي‌زنيم، حتي عقبيم و گاهي سرشكسته. اما در تاريخ و فرهنگ نه‌تنها سرشكسته نيستيم، بلكه از شاخص‌هاي دنيا هستيم.
* آمريكا تاريخ ندارد و با سينما براي خود تاريخ را به بهترين شكل نوشت، اما ما...
ما چند سال است سينما داريم. از دهه 30 صنعت سينما داريم. آمريكا آن‌قدر موفق بوده كه شما الان نيويورك را با هيوستون تشخيص مي‌دهيد و نوادا و تمام جغرافياي آن‌جا را مي‌شناسيد. اما از دهه 30 كه صنعت سينما داريم و 99 درصد فيلم‌ها در تهران ساخته مي‌شود، كجاي آن‌ها تهران را ديده‌ايد؟ اين دقيقا همان سينماي فرهنگي است. شهرسازي و معماري مساله است. آن‌ها به خوبي آن را نشان دادند و ما نه. اغلب فكر مي‌كنند فيلم‌هاي اجتماعي يعني فيلمي كه درگيري اجتماعي نشان دهد، اما نمي‌دانند كه فيلم شهري فرهنگي، همه فيلم اجتماعي است. آمريكا بهتر از ما فقر را نشان مي‌دهد، اما در كنار آن دانشجوي هاروارد را هم نشان مي‌دهد، اما ما كي فيلمي داشتيم كه پرسوناژ آن دانشجوي دانشگاه تهران باشد؟ شايد فقط كمي «شب‌هاي روشن». سينماي ايران حتي زن ايراني را هم درست نشان نداده است. فقط يكسري كليشه. كي ما زني را نشان داديم كه يك ریيس گروه در دانشگاه است؟ داريم و نشان نداديم. كلي چيز براي ساختن داريم و نساخته‌ايم. آسيب‌شناسي سينماي داستاني بسيار زياد است. اما سينماي مستند در اين چند سال رشد فوق‌العاده‌اي كرده است. اشكالات فراوان دارد، اما رشد كمي و كيفي آن خيلي زياد بود. درواقع اگر به معناي واقعي، روشنفكري در سينما داشته باشيم، متعلق به سينماي مستند است. سينماي داستاني شرايط خود را دارد و افرادی در آن تحت شرايط خاص فيلم مي‌سازند اما ...
* اگر ورود فيلم خارجي آزاد شود، اتفاق بهتري رخ نمي‌دهد؟
اگر آزاد شود فيلم‌هاي ايراني نخواهند فروخت و سينماي ايران ورشكست خواهد شد، اما سينماي مستند ايران برعكس پيشرفت هم خواهد كرد. من بارها در سخنراني‌ها گفته‌ام كه سينماي مستند تنها راه‌حل سينماي ايران است. ما مي‌توانيم با سينماي مستند، با برنامه‌ريزي درست به اندازه نفت درآمد داشته باشيم، چون ما يكي از پرموضوع‌ترين سرزمين‌هاي جهانيم. ايران بهشت مستندسازان است؛ به چند دليل: اول به دليل موضوعاتش و دوم اينكه هيچ سرمايه جهاني نمي‌تواند در آن نفوذ كند. سرمايه جهاني سينما، در صورت ورود به ايران مي‌تواند سينماي داستاني ايران را تعطيل كند، اما نمي‌تواند سينماي با مستند رقابت كند، چون بايد مستندساز بوي يك كشور داشته باشد. سينماي مستند ما به مراتب از سينماي داستاني ما پيشروتر است. از همه نظر، ميزانسن و موضوع، پرداخت و رويكرد.
برگرديم به سينماحقيقت.
بله، انجمن مستندسازان نتوانست جشنواره سينماي مستند راه بيندازد. تعلل كرد. در اين زمان آقاي آفريده، هوشمندي به خرج داد و جشنواره سينماحقيقت را راه انداخت، در زمان معاونت سينمايي آقاي جعفري‌جلوه، عناصر معاونت سينمايي با هم هماهنگ بودند و ارتباط مساعد داشتند، به همين دليل آقاي آفريده به‌راحتي توانست جشنواره را راه بيندازد و اسم «سينماحقيقت» را هم آقاي جعفري‌جلوه براي جشنواره پيشنهاد داد و انتخاب شد كه اسمي بسيار عالي است. 10 سال گذشت و در اين 10 سال دستاورد بي‌نظير است. شك نكنيد كه سينماي مستند ما رشد كرد. نزديك به هزار مستندساز كه حاصل اين 10 سال است كه اگر جشنواره‌اي نبود اين تعداد مستندساز هم وجود نمي‌داشتند. فضاي ديده‌شدن، اصلي بنيادين براي هر توليدي است. سينماحقيقت فضاي ديده‌شدن را براي مستند ايجاد كرد، زماني كه فضاي ديده‌شدن براي آن اصلا وجود نداشت، به جز جشنواره كيش كه بسيار محدود بود. سينماحقيقت گستره نمايشي ايجاد كرده كه مساله بسيار مهمي است. بله، همواره ممكن است كساني كه جايزه نگرفته‌اند، حتي به حق ناراحت باشند، اما بايد معدل را گرفت.
* معدل نمره شما به جشنواره چند است؟
از صد بالاي 90 نمره را مي‌دهم و براي من و به نظر من اين جشنواره مهم‌تر از جشنواره فجر است، چه از نظر كيفي و چه از نظر ضرورت فرهنگي جامعه ما، چون بي‌ترديد آينده سينماي ايران از آن سينماي مستند است. بگذاريد باز رك بگويم. به محض باز شدن در به روي فيلم خارجي اعم از آمريكايي يا هندي يا اروپايي، كس ديگه سينماي ما را نخواهد ديد. درست مثل سال 1356 كه سينماي بدنه اعلام ورشكستگي كرد و سينما تعطيل شد، به چندين دليل، از جمله موضوعات تكراري و خنده‌داري كه ديگر مردم را راضي نمي‌كرد. مردم به ديدن فيلم خارجي مي‌رفتند، بخش فرهنگي سينما از اين مدل نوساني بري است، چون مخاطب خود را دارد و اصولا انتظاري براي فروش گسترده ندارد. در همان زمان هم ورشكستگي سينما مشكلي براي من يا كيارستمي يا مهرجويي يا حاتمي ايجاد نكرد، اما در همان زمان سينماي مستند پرقدرت كار خود را مي‌كرد. سينماي مستند را كسي جز فيلمساز بومي نمي‌تواند كشف كند، حتي بي‌بي‌سي هم نمي‌تواند مثلا راجع به مرداب انزلي فيلم خوبي بسازد. هر مستندساز خارجي كه بخواهد راجع به ايران فيلم بسازد، در نهايت يك تحقيق دانشگاهي ارایه مي‌دهد، چون درك دراماتيك درستي از اين‌جا ندارد.
* من با شما موافقم، اما در مقام مخالف‌خوان، پس باد صبا چه مي‌شود؟
باد صبا فيلم ايراني نيست! من اصلا با باد صبا موافق نيستم. وقتي شما همه را از بالا مي‌بينيد، چه اتفاقي مي‌افتد؟
* خب اين تمهيد دراماتيك نيست؟ آيا اين يك اثر نساخته؟ براي يك باد؟ براي يك راوي؟
اساسا سينمای مستند حق ندارد چيزي را اثر كند، اثر بايد به سوژه تبديل شود...
* اين نگاه بي‌طرف نيست؟
نه اين نگاه بي‌طرف نيست. ببينيد باد صبا فيلم بسيار زيبايي است، شك نكنيد كه فيلم زيبا و پرطراوتي است، فيلمسازان ما بايد ساختار را از آن ياد بگيرند، اما از نظر رويكرد يكي از بدترين فيلم‌هاست. نگاه ايراني نيست، درك دراماتيك درست ندارد، مثل اين مي‌ماند كه من از كريشناهاي هندي فيلم بسازم، هيچ‌وقت نگاه دراماتيك و رويكرد درستي مثل يك مستندساز هندي نخواهم داشت. اين چيز خوبي است كه انحصار فيلم مستند از آن ما است. يك انحصار بيولوژيك.
* اما اين انحصار به شكلي بهتر نبايد به تصوير درآيد؟ شما بعد از 50 سال فيلم ساختن براي پيداكردن تهيه‌كننده به مشكل برمي‌خوريد، چون پخش درستي وجود ندارد.
چون هنوز چرخه اقتصادي فيلم مستند، چرخه كاملي نيست. فيلم داستاني با همه بدي و خوبي چرخه مشخص دارد و تكليفش مشخص است، اما سينما مستند نه... حتي اگر فروش خوبي در هنر و تجربه وجود ندارد (با وجود غنيمت بودنش) به خاطر عدم‌برنامه‌ريزي است.
* يعني واقعا مشكل برنامه‌ريزي است؟ با برنامه‌ريزي مستند در هنر و تجربه فروش خواهد كرد؟
در اقتصاد هنر كه در هنرهاي تجسمي وجود دارد، يك دلال آثار هنري بخش داريم كه مي‌گويد مي‌تواند يك بوم سفيد را به عنوان يك نقاش بفروشد. پس اگر نمي‌توانيد مستند را بفروشيد، اشكال از فروشنده است. فروشنده در اين‌جا يعني بخش‌كننده و هنر و تجربه حكم پخش‌كننده را دارد. هنر و تجربه به شكل جشنواره‌اي فيلم پخش مي‌كند. نمي‌تواند كه يك فيلم روز اول در سالن الف و روز دوم در سالن ب اكران شود. تماشاگر گيج مي‌شود. تماشاگر بايد بداند كه اگر به يك سينما در هر روز اكران مراجعه كند مي‌تواند فيلم را ببيند.
* آقاي اصلاني شما از آخر به اول آمديد، مشكل را در پخش بيشتر مي‌دانيد؟
بله، چون گره چرخه در پخش است. ما در توليد آنقدرها مشكل نداريم.
* چرا نداريم وقتي براي يك فيلم 200 ميليوني، 60 ميليون هزينه مي‌شود، مشكل نداريم؟
نه، چون وقتي در سال صدها فيلم مستند مي‌سازيم، پس عجالتا در توليد مشكل نداريم. جايي كه نمي‌گذارد رونق شكل بگيرد، پخش است، چون اگر رونق شكل بگيرد، تهيه‌كننده هم مي‌چرخد كه بودجه را به 200 يا 300 ميليون برساند. وقتي چرخه وجود ندارد، چگونه اين پول را وسط بگذارد؟
* و مشخصا دولت چه بايد بكند؟
مگر مركز گسترش كم موسسه‌اي است؟ مركز، اعتبار جهاني دارد، چون هر فيلم يك سند است و اعتبار دارد. بعضي از شبكه‌ها حتي راش مي‌خرند، مثل بي‌بي‌سي. يك آرشيو عظيم از راش‌هاي جهان. اين‌جاست كه دولت بايد بيايد وسط و نقش حمايتي در معرفي آثار داشته باشد، نه اين‌كه بودجه بدهد. مستند اصلا احتياجي به بودجه دولتي ندارد. در صورتي كه اغلب فيلمسازها منتظر بودجه هستند. اين مي‌شود كه سينما مي‌شود دولتي و نه ملي.
* راستش واقعا مركز قصد همين كار را دارد. ریيس مركز به سمت مشاركت پيش مي‌رود و رفته است.
اين بسيار كار درستي است. بالاخره مستندساز هم بايد زندگي كند، نمي‌شود آن‌ها را به حال خود رها كرد. اين كاري بسيار انساني و ناشي از مديريت درست است. مدير مركز فقط مسئول فيلم ساختن كه نيست، مدير مسایل زيستي مستندسازان هم هست، چون اگر آن‌ها در تامين معاش خود هم دچار مشكل باشند، نسل‌شان از بين مي‌رود، پس اين يك مساله انساني صرف نيست، اين مديريت منابع انساني است.
* چيزي مثل بيمه بيكاري؟
مستندساز ما بيمه كه ندارد، حقوق بيكاري كه ندارد، نمي‌تواند هم هميشه انتظار داشت فيلم خوب بسازد، چون سينما غيرقابل پيش‌بيني است، پس بايد فيلم بسازد كه زندگي كند. با اين حمايت نسل حفظ مي‌شود و امروز فيلم متوسط بسازد، فردا فيلم خوب مي‌سازد. وقتي تامين باشد، بهتر مي‌تواند فكر كند و بهتر فيلم مي‌سازد.
* مركز را تاييد مي‌كنيد، آيا تهيه‌كننده‌ها هم حق مي‌دهيد كه بودجه خوب به فيلم نمي‌دهند؟
كاملا، چون نمي‌تواند روي سرمايه خود ريسك كند و به كسي بدهد كه فيلم بسازد. در كار فرهنگي مي‌توان ريسك كرد، اما در كار توليد نه. شهامت با ريسك فرق مي‌كند.
* اما كساني هستند كه با عشق يا با پول‌هايي كه از كارهاي ديگر تامين كرده‌اند، فيلم مي‌سازند يا از دستمزد ابتدايي خود مي‌گذرند.
اين يك امر شخصي است. فيلمساز مي‌تواند براي يك يا دو فيلم اين كار را بكند، اما نمي‌توان اين را به قاعده تبديل كرد و اگر به قاعده تبديل شود كه كسي از گلوي زن و بچه‌اش ببرد يا خانه‌اش را بفروشد كه فيلم بسازد، بسيار خطرناك است. از طرفي اقتصاد ما دولتي است و سرمايه بخش خصوصي اندك. با اين وجود، نهادهاي فرهنگي ماليات بسيار زيادي به دولت مي‌پردازند، اما نهادهاي اقتصادي خصوصي به نحوي از زير بار پرداخت ماليات، حداقل سعي مي‌كنند فرار كنند. كدام فيلمساز ما حسابداري دارد كه دفتر مالياتي براي او تنظيم كند؟
* در اروپا اگر سرمايه‌گذاري فرهنگي صورت گيرد در ماليات تخفيف مي‌گيرند.
اما در ايران كدام بنگاه تجاري است كه سرمايه‌گذاري فرهنگي كرده باشد؟
*در صحبت با يكي از مستندسازان، شنيدم كه خارجي‌ها به مستندهاي اجتماعي ملتهب براي جشنواره‌هاي‌شان بيشتر علاقه‌مند هستند و گويا مستند فرهنگي و تاريخي را نمي‌خواهند.
دقيقا. من نامه‌اي از يكي از جشنواره‌ها دارم كه در آن گفته شده تماشاگران ما فلان مدل مستند را نمي‌پسندند. البته اين سياست در حال عوض شدن است، به خصوص كه ايران تفاهمات خود را گسترش داده است و دارد مي‌دهد، اما واقعا اين موضوع وجود داشت و اين كاملا به دولت و سياست‌هايش در طي اين سال‌ها مربوط بوده است.
------------------------------------------------------------------------
سينماي مستند قصه‌گو مي‌شود
من معتقدم سينماي مستند به سوي قصه‌گوشدن خواهد رفت و ديگر مستند صرف نخواهيم داشت و اين خيلي خوب است و ديگر سينمايي كه فقط از در و ديوار فيلم بگيرد، ديگر سينما نيست و اين نوع سينماي مستند است كه مي‌تواند جاذبه ايجاد كند. سينما بايد جاذبه‌هاي خود را فصل‌فصل نو كند. نمي‌توان ديگر مثل دهه 60 فيلم ساخت يا دهه 40. ما اولين مملكتي هستيم كه مستند دراماتيك ساختيم كه الان بي‌بي‌سي تازه مي‌گويد: داكيودراما . ما مستند صرف نمي‌ساختيم، اربعين تقوايي باك مستند حماسي دراماتيك است. اين ثابت مي‌كند كه ما در اين مدل از سينما در دنيا پيشرو بوده‌ايم. اتفاقا الان دارد احياي دهه 40 اتفاق مي‌افتد، حتي در تئاتر و ادبيات، اين به معناي تقليد نيست، بلکه به معناي رجوع به منبع فكري غني است. فيلمساز مستند، نه معروف مي‌شود، نه سلبريتي و نه پولدار، فيلم مي‌سازد چون رگه اصلي جريان روشنفكري در سينماي مستند است. روشنفكري واقعي و نه روشنفكرانه. معتقد به آگاهي‌سازي است.
تلويزيون فكر نكند سينماي مستند مجاني است
تلويزيون که خطوط قرمز مشخص خود را دارد، هرچند شبكه مستند تلاش خود را مي‌كند و يكي از پرمخاطب‌ترين شبكه‌هاست. ارزان خريدن فيلم توسط تلويزيون هم قسمتي از چرخه ناقص است، چون تلويزيون فكر مي‌كند سينماي مستند، سينماي مجاني است. اصلا هم لزومي ندارد كه سينماي مستند را وابسته به بخش تلويزيون كنيم. مباحث سينماي مستند، مباحث تخصصي است، مثلا اعتياد. تمامي نهادهاي اجتماعي دنيا مي‌خواهند راجع به اعتياد در ايران اطلاع كسب كنند. ما چند سازمان جامعه‌شناسي در دنيا داريم؟ بيش از 10هزار بنياد. به غير از دانشگاه‌هاي جامعه‌شناسي، شما اگر هر كدام از اين فيلم‌ها را يك نسخه به اين‌ها بدهيد، چند نسخه مي‌شود؟ مگر «ژان روش» چطور فيلم مي‌ساخت؟ منتظر بود كه تلويزيون بودجه دهد؟ اگر اين‌طور فكر مي‌كرد بايد در زير يك پل چادر مي‌زد و با فقر مي‌مرد، اما او مي‌آيد يك بروشور از موضوع خود درست مي‌كند و چند عكس و آن را براي موسسات مردم‌شناسي مي‌فرستاد. آن‌ها بلافاصله فيلم او را پيش‌خريد مي‌كردند.


بازگشت